Offroadfahren was versteht ihr darunter, Technik dahinter...

  • Hier gibt es anscheinend sehr viele erfahrene Offroadfahrer, lasst uns an euren Erfahrungen teil haben, eine Diskussion über unterschiedliche Systeme ist auch willkommen.


    Zunächst möchte ich hier mit einem Missverständnis in einem anderen Thread aufräumen! Ich habe nie behauptet, dass Verschränkung schlecht ist! Was ich aber meine, wenn wir davon ausgehen, dass zwei Fahrzeughersteller sagen wir 2000 € in das Antriebskonzept verbraten, dann macht das der eine Hersteller evtl. über ein System mit großer Verschränkung, der andere Hersteller macht das über ein komplexes 4WD-System... beide Systeme werden dann im Alltag Stärken und Schwächen haben und ich bin der Ansicht dass im Querschnitt aller Einsatzmöglichkeiten ein 4WD-System nicht schlechter ist als ein stark verschränkender.... dass z.B. der Touareg noch besser wäre wenn er eine bessere Verschränkung hätte ist klar...


    Ich bin in meinem Leben viel Offroad gefahren, aber nie Extreme... zumindest nicht absichtlich... Extreme sind Schlammschlachten, tiefe Wasserdurchfarten und dgl. Verschränkungspassagen hatte ich öfter mal auch z.B. beim Touareg, vor allem aber auch beim Patrol und Terrakan. In keinem Fall waren sie für mich erheblich für ein Weiterkommen....


    Und das ist vielleicht auch ein Punkt. Ich bin ein Offroadfahrer der dies macht um von A nach B zu kommen, viele sehen das sportlicher und testen die Fahrzeuge aus was sie können, Gerhard bei Dinkelsbühl schaufelt Löcher und Hügelchen um möglichst viel Verschränkungen und sonst was rein zu bekommen und beim abfahren lotst er dann die Fahrzeuge in diese Löcher (geschätzt 100 Videos im Ramforum), damit man sieht schaffen die das... alle Jäger oder Leute die Offroadfahren müssen umfahren aber lieber solche Löcher und versuchen durch zu kommen, ohne alles aus zu reizen...


    Will sagen... wer z.B. über die alten Militärstraßen zwischen Frankreich und Italien gefahren ist, oder in Südamerika durch den Dschungel fährt der weiß, Verschränkung ist bei weitem nicht das wichtigste, sondern Traktion und damit gute Reifen und ein gutes Antriebssystem verbunden mit einer guten Wendigkeit....
    Und wir brauchen über eines nicht zu diskutieren... Portalachsen dürften das Non + Ultra sein... :mrgreen:


    Und noch was, jeder Offroadfahrer der hier nun behauptet, dass er eine 45° Matschböschung (weiter als 10m ohne Anlauf) hoch fährt, den vordere ich zu einer Wette! :mrgreen:


    Hier noch ein Video mit einem Auto mit schlechter Verschränkung und einem 4WD der nichts besonderes ist, dafür aber super Reifen drauf...
    https://www.youtube.com/watch?v=echNNOtVWCA

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  • Oha, das Thema hat viel Potenzial für Aufregung :mrgreen:
    Ich würde mich nicht so sehr an einzelnen Aspekten der verbauten Komponenten aufhängen sondern mehr das Gesamtbild betrachten. Ein "perfekter" Allrad in einem Fahrzeug ohne nennenswerte Achsverschränkung ist sicherlich nicht das Nonplusultra, viel Verschränkung ohne Sperren oder Traktionskontrolle aber auch nicht...


    Dein zweiter Punkt bezieht sich darauf, dass man in Fahrgeländen unter sehr kontrollierten Bedingungen Offroad Fahren kann. In wirklich abgelegenen Teilen der Erde fährt man selbstverständlich vorsichtiger und vermeidet bestimmte Situationen. Und zu letzt, in Südamerika war ich lange im Opel Corsa B unterwegs. Auch das kann man machen ;)

  • Nicht zu vergessen, dass in entlegenen Gebieten einfachste Bauart den größten Vorteil bringt, also z.B. Blattfedern und Starrachse, statt komplizierte Aufhängung... ist klar... ich bewege mich halt in D und zwar unter unkontrollierten Bedingungen ALLEINE... 1985 musste ich das erste und einzige Mal einen Traktor kommen lassen.... und 2010 habe ich meinen Ram in einer einfachen ebenen Wiese versenkt.... das war auch noch ein offizieller Parkplatz, allerdings nur im Sommer benutzt.... es hatte tagelang geregnet, ich habe mir aber nichts gedacht (Parkplatz?!), bin rein gefahren und stand ratz fatz bis zur Felge im Matsch, bis ich 4WD mit Untersetzung und Sperre drin hatte, hat der schon wunderbar an drei Räder gemütlich durch gedreht.... der Ford Ranger von einem Kunden hat mich vom festen Asphalt aus raus gezogen.... :schimpfred:
    ein Ford Ranger.... :schimpfred:
    Da war die Ramehre befleckt.... ich vermute aber, dass Spezialisten wie der Gerhard z.B. den auch so raus bekommen hätten... ich habe wenig Erfahrung mit Matsch... versuche meine Messungen bei Trockenheit zu machen... vor drei Jahren bin ich mit dem Quad in eine Fläche rein gefahren, sah aus wie fester Dreck, da bin ich bis zur Radnabe eingesunken, dachte Scheiße jetzt muss ich das Teil raus ziehen und wusste gar nicht wie ich da durch laufen soll... 4WD eingeschalten.... dann hat sich das Teil da durch gewühlt... hätte ich nie gedacht....


    Obwohl ich das schon wirklich lange mache, ist die Einschätzung was wann wie geht (Traktion) für mich fast unmöglich, das ist immer eher ein raten. Aussteigen und prüfen ist fast Pflicht, geht halt nicht immer.

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  • Servus,


    das ist wirklich ein ewiges Thema......
    Was nutzt dir die Beste Verschränkung und die Beste Traktion + Portale und den besten Allrad und Sperren usw. usw.
    wenn der Mann oder die Frau am steuer einfach nicht versteht wie man Fährt.
    Meiner Meinung nach ist es die Mischung aus Fahrer und Technik...........
    Manche haben den Blick für fahrbare Linien im Gelände und benötigen erst sehr spät die Technik,
    während andere nicht mal auf den Hang schauen sondern Blicken freudig zu den vielen Schaltern und Knöpfen im Armaturenbrett.
    Dennoch ist die Technik zu vernachlässigen................


    gruß michl


  • Verschränkung ist bei weitem nicht das wichtigste, sondern Traktion


    Da muss ich Dir doch ein wenig widersprechen: Verschränkung IST Traktion!
    Lass mich das kurz erklären. Verschränkung hat man nicht als Selbstzweck, sie dient nur der Aufgabe, die Traktion nicht abreissen zu lassen.
    Du bedenkst nämlich nicht, dass Allradler systembedingt sofort den Vortrieb verlieren, sobald je ein Rad einer Achse den Bodenkontakt verliert. Solange Du mit 3 Rädern auf dem Boden stehst - kein Problem. Die Achse mit beiden Rädern am Boden schiebt Dich weiter. Wenn aber auch davon eines die Bodenhaftung verliert (sieht man in dem Video wunderschön, auch wenn's aus einem ungünstigen Winkel aufgenommen wurde), steht das Auto. Genau das verhindert bzw verzögert eine gute Verschränkung, sie hält also die Traktion aufrecht, weil viel länger mindestens drei Räder am Boden sind.


    Die Wirkung einer guten Verschränkung kann man nur durch zweierlei ersetzen: eine oder besser zwei 100%-Sperren oder ein aufwendiges (und damit anfälliges) System von Schlupf- und sonstigen Sensoren und einer Kiste voll Elekronik, die entsprechende Brems- und Motoreingriffe steuert.



    Die alten Grenzkammstraßen in Ligurien sind (abhängig von der Jahreszeit) im allgemeinen keine fahrtechnische Herausforderung, nur mühsam (aber schööön), die Verkehrswege von den peruanischen Anden runter ins Amazonasbecken hingegen schon. Die sind aber oft wieder so schlecht, dass du nicht nur mit einem einzelnen Rad hängenbleibst, sondern gleich mit allen vieren, da nützt Verschränkung nix mehr, nur noch Winde oder Maultier.


    Wo ich aber jetzt unterwegs bin, in den trockenen Granit- und Kalkgebirgen Sardiniens, bin ich für jeden Millimeter Verschränkung dankbar, mit der ich die unzähligen Glasen, Löcher und Stufen überwinden kann. Und ich würde diesen Hindernissen oft liebend gern ausweichen - wenn da Platz zum Ausweichen wäre ... durch oder retour, heisst's dann ...


    peko

  • Also ein Touareg (um mal bei dem Beispiel zu bleiben) besticht beim Geländefahren natürlich mit dem fortwährenden Beinchen heben aufgrund mangelnder Verschränkung mit einer guten Show.
    Weil er ja dann doch weiter fährt, dank Elektronik.


    Denken wir uns mal diese Situation an einen steilen Berg.
    Beim Touareg müssen im Zweifelsfall nun nur noch 2 räder für Traktion/voran kommen sorgen (die anderen sind ja mehr oder weniger unbelastet)
    Verschränkung halt die Räder länger am Boden. Es können als mehr Reifen für erklimmen des Berges sorgen. Natürlich hat der normale Allradler den Nachteil dass er nicht gesperrt ist.
    Wir müssen zum Vergleich zwischen einem beiden Gattungen mal von der technischen Voraussetzung ausgehen, dass ein beiden Fällen jedes Rad auch bei voller Belastung noch durchdrehen kann. Also alles gesperrt.


    Dann wird das Auto mit mehr Verschränkung im Vorteil sein. Aber auch das funktioniert nicht unendlich. Verschränkungsvernatiker haben mir ihren Fahrzeugen oft das Problem, dass sie dabei bei gleichbleibenden Radstand zu hoch werden. Das führt dann an steilen Hängen zum Problem dass sich die Hinterachse "in Löcher hinein zieht" und das Fahrzeug dann vorne viel zu stark entlastet wird oder sich gar nach hinten überschlägt.


    Weiterer Nachteil von elektronischen System ist, dass die Traktion durch Bremseinwirkung erreicht wird. Jetzt stellen wir uns mal die Situation vor, dass man einen langen sandigen Weg zügig erklimmen muss. Ein Touareg wird dabei trotz vollgas immer langsamer werden, da ein durchdrehen eines einzlenen Rades sofort ein abbremsen erzeugt. Schaltet man das ASR ab, ist das aufgehoben. Aber dann ist das elektronische System nicht mehr besser wie ein Geländen mit Allrad ohne Sperren. Der Verschänkungsnchteil bleibt aber vorhanden.
    Man muss bei der Geschichte also auch immer die Geschwindigkeit berücksichtigen, mit der man ein Hindernis meistern muss.


  • Verschränkung ist Traktion, alle 4 Räder auf dem Boden mit Originalfahrwerk in Langenaltheim.

    Ich bin wie ich bin. Die einen kennen mich, die anderen können mich.

  • peko und 4x4orca


    ganz genau... ich gebe euch voll umfänglich recht! Vor allem dass eine Untersetzung der Traktion, nicht dem Umkippen dient... Was anderes habe ich aber auch nie geschrieben.. oben steht ja, ein Touareg mit besserer Verschränkung wäre natürlich noch besser...


    Ein Touareg hat in Südamerika nichts verloren, da dürft ihr mich nicht falsch verstehen, es geht darum, wofür Offroadfahrzeuge gebaut werden und der Touareg steht nicht dafür im schwersten Gelände der Welt 100erdte km rum zu fahren sondern mal kurz wo durch kommen (Pampa Schottland) und irgendwann wieder auf eine asphaltierte Straße... Mit jeder Konstruktion geht man Kompromisse ein... was sehr gut im Gelände ist, ist i.d.R. beschissen auf der Straße... daher halte ich halt die Fahne von z.B. Touareg hoch... ich bin übrigens VW-Hasser, ich kann den Laden nicht leiden, aber vom Touareg war ich sehr begeistert... die Untersetzung kann man auch dank Zentraldiff auf befestigten Wegen fahren... ein 3 Tonnen Hänger ist da einfach problemlos rangierbar...


    Müsste ich jetzt mehr Offroad als Straße fahren, würde ich wahrscheinlich Verschränkung der Technik auch vor ziehen... hängt ein bisschen vom Platz ab... trotzdem kommt man eben mit Technik heute weiter als viele immer behaupten...


    SAARLANDY
    das Verschränkung eben nicht alles ist, kannst du beim Gerhard auf Youtube anschauen, da kommt ein Defender eine Passage nicht durch, wo zuvor ein Ram durch ist, der immer wieder ein Beinchen zum pinkeln hebt... (ich such mal ob ich es finde)


    Naja ich möchte dich nur ärgern... das stimmt zwar, aber wahrscheinlich nur weil es zu unterschiedlichen Zeiten war oder die Reifen vom Landi einfach schlechter... Reifen sind wichtiger als Verschränkung.


    https://www.youtube.com/watch?v=Xqu8uRD63jo#t=36
    Defender hab ich gefunden...


    https://www.youtube.com/watch?v=Ncp__Mh5JE0#t=101
    Ram und der hat nur hinten so eine Pseudosperre...


    Ich würde so etwas übrigens mit meinem Ram nie fahren... diese Belastung für den Rahmen mit den Hebelgewichten insbesondere beim Bed halte ich nicht für tauglich für so etwas... bei einem Power Wagon wäre das was anderes...

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  • [...] der Ford Ranger von einem Kunden hat mich vom festen Asphalt aus raus gezogen.... :schimpfred:
    ein Ford Ranger.... :schimpfred:
    Da war die Ramehre befleckt [...]


    So würde ich gar nicht denken, jeder fährt sich mal fest. Als Fahrer ist man auch nur Mensch und ein Auto nur ein Haufen Metall und Kunststoff ;)


    Ach und Südamerika ist gar nicht so schlimm, es gibt auch Straßen die sich vor einer deutschen Autobahn nicht verstecken müssen. Kommt halt aufs Land an.

  • schnipp
    SAARLANDY
    das Verschränkung eben nicht alles ist, kannst du beim Gerhard auf Youtube anschauen, da kommt ein Defender eine Passage nicht durch, wo zuvor ein Ram durch ist, der immer wieder ein Beinchen zum pinkeln hebt... (ich such mal ob ich es finde)


    Naja ich möchte dich nur ärgern... das stimmt zwar, aber wahrscheinlich nur weil es zu unterschiedlichen Zeiten war oder die Reifen vom Landi einfach schlechter... Reifen sind wichtiger als Verschränkung.


    https://www.youtube.com/watch?v=Xqu8uRD63jo#t=36
    Defender hab ich gefunden...


    https://www.youtube.com/watch?v=Ncp__Mh5JE0#t=101
    Ram und der hat nur hinten so eine Pseudosperre...
    schnapp


    Was bitte hat das mit einer Verschränkungspassage zu tun?

    Ich bin wie ich bin. Die einen kennen mich, die anderen können mich.

  • chris997
    Das war doch nur Spaß... hier versteht man das vielleicht nicht, in Amerika würde ein Ramfahrer wahrscheinlich eher seinen Ram an Ort und Stelle verschrotten, bevor er ihn von einem Ford raus ziehen läßt... hihi das ist natürlich auch übertrieben, aber die Denkweise geht in die Richtung... Ford F150 (Amipickup) ist das meistverkaufte Auto in den Staaten, also die Konkurrenz zum Ram sozusagen...


    SAARLANDY
    ähh Auto verschränkt = Verschränkungspassage... sogar der Defender hebt hinten das Beinchen, was hat das nicht mit Verschränkung zu tun??? man kann das ganze noch in eine Steigung integrieren (also Löcher in einer Steigung buddeln), dann kommt der Defender gar nicht mehr durch...


    Ich bin auch kein Fan von so künstlich angelegten Strecken, aber zu bestreiten, dass das Verschränkung ist, sorry...


    Bei dem hübschen Foto von dir, verschränkt das Auto ganz nett, aber bei dem trockenen festen Untergrund, kämst du mit einem Panda auch locker drüber... man müsste halt an manchen Stellen eine andere Spur fahren...

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  • Verschränkung ist Traktion, alle 4 Räder auf dem Boden mit Originalfahrwerk in Langenaltheim.


    Yes, und ich will auch. On topic : das ist für mich das beste Konzept. Hört mir auf mit Touareg und Elektronik.
    Ich sehe schon, in diesem thread werden sich die Geister scheiden..

  • @Oli
    Schon klar dass das kein bitterer Ernst ist. Eigentlich wollte ich mich mehr auf deine Aussage beziehen dass man sich auch in einer "einfachen" Wiese festfahren kann. Das Zitat war zugegebenermaßen unglücklich gewählt von mir.


    Das ist jetzt zwar Offtopic, aber F150 und Ram sind in Nordamerika absolut unspektakuläre Alltagsautos die an jeder Ecke unterwegs sind. Konkurrenzdenken gibt es meiner Erfahrung nach vielleicht bei ein paar KFZ Extremisten aber sonst :und_weg:

  • Das ist eigentlich eine gute Frage...
    Meine Definition ist. Alles abseits der asphaltierten Straße. Egal welches Auto... Egal ob rally, rockcrawling, desertracing usw. Man muss es nur wollen!!! Ich für meinen Teil bin nicht so der rockcrawler oder Mega tiefe WasserDurchfahrtenfreund. "Wenn ich nicht da durch muss, mache ich das auch nicht" so eigentlich meine Devise bei extremen Wasser und Schlammpfützen. Aber man testet mal aus ;) . Ich gehe hart für mein Geld und mein Hobby arbeiten, dementsprechend fahre ich meistens auch. Zu wissen wie was geht wenn es drauf ankommt und vorbereitet sein ist extrem wichtig!
    Was ich wirklich liebe sind kleine enge schmale trialpassagen wo es wirklich drauf ankommt zu wissen wie breit und weit sein Auto ist. Cm hier rüber, cm da hin... Das macht richtig Spaß.


    Meiner Meinung nach ist die fahrtechnik/Linienwahl/Übersicht 80% der Miete... 20% gehen ans Auto. Du kannst noch das geilste Equipment haben, aber wenn du nicht weist wie du es einzusetzen hast, nutzt es dir nichts. Das habe ich in den letzten 10jahren bei meinen anderen Hobbys immer wieder festgestellt, sei es beim Fahrrad fahren oder auf der Nordschleife.


    Ich selbst bin erst selber seit ca guten 1 1/2 Jahren offroadmäßig unterwegs und habe echt viel lernen müssen und lerne immernoch bei jeder Ausfahrt dazu. Grade mit dem jimny ist die Linienwahl das A und O. Man muss wirklich ganz genau gucken, grade wenn man keine Sperre hat. Fahrwerk und Reifen helfen dabei schon etwas und machen die Sache schon leichter. Wenn man dann dagegen andere Autos sieht, denkt man sich "ja das ist ja auch ein Jeep, defender usw, blablabla..." Dafür hat der jimny andere Vorteile. Was ich immer etwas nervig finde, obwohl ich da generell drüber stehe, sind die "mitleidigen" blicke oder Verhalten wenn man auf eine andere Klientele von offroadern trifft, ich will da jetzt keinem auf die Füße treten!!!!!! Aber ich habe da auch schon das Gegenteil erlebt. Das man gefeiert wurde das man das auch mit dem kleinen jimny machen kann. Oder egal mit welchem Auto.


    Mein bester Freund fährt nen VW T4 syncro. 20mm höher und etwas größere reifen drauf. Wirklich nix spektakuläres... Er wird regelmäßig erstmal belächelt und sorgt dann für große Augen. Er macht es auch alles über die fahrtechnik.

  • Littlefoot :


    ich schließe mich dir zu 100% an , hab ich so Ähnlich auch schon auf Seite 1 geschrieben,
    es ist einfach so das der Fahrer entscheidet wie gut die Technik zur Geltung Kommt........


    erst kürzlich war im Steinbruch unterwegs und bin auf eine Gruppe Jeeps getroffen XJ, TJ, CJ5 und ein Bling Bling Rubicon......
    wir unterhielten uns ganz nett und Fuhren gemeinsam durch den Steinbruch, ich hatte immer gelauert bis der Rubicon mal ausbricht und einen der Hänge so richtig zerlegt oder einen der Pfützen durchwühlt............ angesichts der Reifen des FOX Fahrwerkes und der ohnehin schon verbauten Technik sollte das Problemlos möglich sein, aber der Fahrer war sehr zurückhaltend.
    Bei dem anschließendem Fachsimpeln stellte sich heraus dass das Fahrzeug und seine Technik doch voll zum Einsatz kommen............. es dient allein zu Werbezwecken also als Eye catcher, schade dachte ich, ich würde den gerne mal im Einsatz sehen. auch so unterschiedlich kann die Technik eingesetzt werden.

  • Pedant
    das ist aber kein Beispiel für Verschränkung! Das Fahrzeug federt zum einen überhaupt kaum, da die Reifen viel zu groß sind und zum zweiten ist der Schwerpunkt viel zu hoch... sie hätten das evtl. dadurch abmildern können, wären sie mit minimalsten Luftdruck gefahren... allerdings ist die Gesamtkonstruktion so miserabel, dass da wahrscheinlich ein Reifen-Felgensystem verbaut ist dass einen kleinen Luftdruck auch nicht verträgt!


    Littlefoot
    sehe ich zum Großteil genau so wie du... nur nicht das mit belächeln... diejenigen die am meisten lächeln haben oft am wenigsten Ahnung (ich wurde übrigens mit dem Touareg oft belächelt, als ich mal einen 7,5 Tonner aus dem Matsch in einer Baugrube eine Rampe hoch gezogen habe, gefror einigen das Grinsen) da werden oft Autos unsinnig nach oben gebaut ohne Berücksichtigung oder Anpassung eine Antriebstranges, so dass manche Seriengeländewagen eigentlich besser sind als vermeintlich auf Offroad getrimmte Kisten, viel Schein als Sein!
    Das Offroadfahrzeug gibt es eh nicht, einige sind klein und wendig mit viel Bodenfreiheit, kommen dafür überall durch, haben aber oft zu wenig Leistung um eine extreme Steigung zu bewälltigen und können wenig transportieren, andere haben Power ohne Ende, sind dafür schwer und nicht wendig.... usw. usw. der Jimny dürfte in der Synthese da sehr gut da stehen, beim Gerhard in Dinkelsbühl ist der glaube ich schon einigen um die Ohren gefahren, nur Power fehlt halt.

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  • Olli schreibt:


    Pedant
    das ist aber kein Beispiel für Verschränkung! Das Fahrzeug federt zum einen überhaupt kaum, da die Reifen viel zu groß sind und zum zweiten ist der Schwerpunkt viel zu hoch... sie hätten das evtl. dadurch abmildern können, wären sie mit minimalsten Luftdruck gefahren... allerdings ist die Gesamtkonstruktion so miserabel, dass da wahrscheinlich ein Reifen-Felgensystem verbaut ist dass einen kleinen Luftdruck auch nicht verträgt!



    .... das war ja auch ein Beispiel für "nicht vorhandene" Verschränkung und wie scheiße das ist...


    Gruß Pedant

  • Ja aber würde der gut Verschränken, hätte das nahezu gleich ausgesehen... gut er würde insgesamt mehr einfedern... aber das ganze hat nichts mit Verschränkung zu tun, sondern mit Federweg allgemein.... ich fahre ja kein extremes Gelände... aber solche Sachen fuhr ich früher sehr oft, da ich eben in Steinbrüchen vermessen habe und der Touareg hat eine schlechte Verschränkung aber so was fuhr ich mit wenig Bremsen im Untersetzungsgetriebe runter, ganz ohne Probleme bis zu 30°... Bilder kann ich von den extremen Passagen leider nie posten, da ich immer alleine unterwegs bin/war...


    Aber dafür von soften Passagen...


    Steinbruch bei Mundelsheim


    Oder hier steile Auffahrt, ich hatte Angst, dass der stehen bleibt für das Foto, entspricht runter ungefähr dem Video, würde ich vermuten... aussteigen (naja ausfallen) ging noch, einsteigen war echt schwer...


    Das ein Mitsubishi eigentlich gar nicht schlecht verschränkt siehst du hier, das Video danach:
    https://www.youtube.com/watch?v=fBd6VLPxQmA


    In diesem Video seht ihr ganz deutlich was ich meine: Patrol mit Starrachse gilt ja nun als einer der klassischen guten Offroader, schaut euch vor allem auch den mit dem kurzen Radstand an, und dann schaut ihr wie spielerisch der Touareg da hoch kommt... vor allem soll es zeigen wie eben Elektronik zum Teil überlegen sein kann... und natürlich Leistung, der Touareg macht nichts mit Schwung, alles kontrolliert...
    https://www.youtube.com/watch?v=rEHnaFCvmR4

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  • Ähh ich hoffe ihr versteht das jetzt nicht als Werbung für einen Schickymicky Touareg oder so... keine Ahnung... für mich war der nie etwas besonderes und auch nicht teurer als der Patrol z.B... ich will auch keine Werbung für den machen... nur aufzeigen, dass Technik eben manchmal mehr kann als manche ihr zutrauen... wie gesagt ich wurde mit dem Touareg oft belächelt wenn ich seine Offroadeigenschaften beschrieb, daher ist es für mich ein Beispiel, dass manche SUVs besser sind als ihr Ruf...

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