Das Palaver über die Reichweiten bei E-Autos ist nur eine Ablenkung vom eigentlichen Problem

Zitat von Blue Note

Rund um den Äquator kann man doch mittels der Photovoltaik genug Wasserstoff herstellen. Mit dem kann man die gesamte Menschheit versorgen.

Der Wasserstoff ist sehr flüchtig und bringt deshalb wieder Lagerungsprobleme mit sich. Ich denke, wenn man mit Strom schon flüssige Kraftstoffe produzieren kann, dann sollte man das auch tun. Denn damit wäre ohne große Investitionen die vorhandene Infrastruktur von Tankern, Pipelines, Tankstellen usw. weiter nutzbar.

Zitat von Blue Note

Zitat von 0li000

Der Wasserstoff ist sehr flüchtig und bringt deshalb wieder Lagerungsprobleme mit sich.

Man kann ihn verflüssigen und/oder unter hohem Druck lagern bzw. transportieren. Überall hin.

Das kostet aber viel Energie. Außerdem diffundiert Wasserstoff wegen der geringen Molekülgröße leicht durch Tankwände. Der Tank entleert sich also von selbst. Sucht man bei Wikipedia nach "Wasserstoffspeicherung", dann liest man da von dem Wasserstoff-betriebenen 7er BMW, daß sein Tank sich innerhalb von neun Tagen entleert hat, wenn das Fahrzeug abgestellt wurde. Das ist nun schon viele Jahre her, hat man dieses Problem inzwischen gelöst?

Also nochmal: Warum sollte man diesen Aufwand betreiben, wenn man ohne extrem hohen Druck sicher lagerbaren Flüssigkraftstoff klimaneutral produzieren kann?

Zitat von 0li000

Zitat von Blue Note

Rund um den Äquator kann man doch mittels der Photovoltaik genug Wasserstoff herstellen. Mit dem kann man die gesamte Menschheit versorgen.

Der Wasserstoff ist sehr flüchtig und bringt deshalb wieder Lagerungsprobleme mit sich. Ich denke, wenn man mit Strom schon flüssige Kraftstoffe produzieren kann, dann sollte man das auch tun. Denn damit wäre ohne große Investitionen die vorhandene Infrastruktur von Tankern, Pipelines, Tankstellen usw. weiter nutzbar.

Ich teile Deine Einschätzungen zum Thema E-Fahrzeuge vs. synthetische Kraftstoffe 1:1. Hatte gerade vorgestern mit einem früheren Kollegen von Westnetz noch eine interessante Diskussion zu dem Thema. Wenn nicht bei der Generierung und Speicherung elektrischer Energie der große Durchbruch gelingt, werden wir richtig liegen...

Zitat von Blue Note

Zitat von 0li000

Das kostet aber viel Energie. Außerdem diffundiert Wasserstoff wegen der geringen Molekülgröße leicht durch Tankwände. Der Tank entleert sich also von selbst. Sucht man bei Wikipedia nach "Wasserstoffspeicherung", dann liest man da von dem Wasserstoff-betriebenen 7er BMW, daß sein Tank sich innerhalb von neun Tagen entleert hat, wenn das Fahrzeug abgestellt wurde. Das ist nun schon viele Jahre her, hat man dieses Problem inzwischen gelöst?

Also nochmal: Warum sollte man diesen Aufwand betreiben, wenn man ohne extrem hohen Druck sicher lagerbaren Flüssigkraftstoff klimaneutral produzieren kann?

Flüssiger Wasserstoff wird schon seit "Äonen" messergriesheimmäßig z.B. in Waggons auf der Schiene transportiert. So könnte man es auch mit Tankschiffen über größere Entfernungen machen.

Druckspeicherung : "Die Probleme der Speicherung in Druckbehältern gelten heute als gelöst. Durch den Einsatz von neuen Materialien ist der effektive Schwund durch Diffusion stark verringert. Waren für den Kfz-Bereich um das Jahr 2000 noch Drucktanks mit 200 bis 350 bar üblich, so sind es 2011 schon 700- und 800-bar-Tanks mit höherer Kapazität. Das komplette Wasserstoff-Tanksystem für einen Pkw wiegt nur noch 125 kg." Aaaber, ... ich meinte nicht unbedingt überhaupt Kfz ... ich meinte generell die Energie- und Wärmeerzeugung, also Äquator-Wasserstoff statt Atom, Kohle, Erdöl oder Erdgas.

Power-to-Liquid = "Das Produktionsverfahren basiert auf drei Schritten:

(1) Hochtemperatur-Elektrolyse, also der Aufspaltung von Wasserdampf in Wasserstoff und
Sauerstoff durch Einsatz von Ökostrom,
(2) der reversen Wasser-Gas-Shift-Reaktion (Konvertierung), also der Reduzierung von CO2 mit
Wasserstoff aus dem ersten Schritt zu Kohlenmonoxid für die
(3) Synthese. Das Synthesegas (CO und H2) wird in der Fischer-Tropsch-Synthese zu einer
Mischung aus Benzin, Diesel, Kerosin, Wachsen und anderen Rohprodukten für Raffinerien oder
die Chemieindustrie (Blue Crude)." ....

"E-Fuels enstehen in Power-to-Liquids-Verfahren

Hergestellt werden die synthetische Kraftstoffe in sogenannten Power-to-Liquids-Verfahren (PtL). Dabei kommt zunächst (erneuerbarer) Strom zum Einsatz, um in einer Elektrolyse Wasser zu spalten. Der dadurch gewonnene Wasserstoff !! .. wird dann mit CO oder CO2 zu flüssigen Kohlenwasserstoffen synthetisiert."

.... also erst Wasserstoff und dann mit 2 zusätzlichen weiteren Prozeßschritten Kraftstoffe machen, daß soll gut und vernünftig sein ??

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JA! Zunächst ist es nach meiner Zählung EIN zusätzlicher Schritt.

Zum zweiten ist der enorme Energieaufwand zur Komprimierung bzw. Verflüssigung entbehrlich.

Zum dritten läßt sich ein flüssiger Kraftstoff nunmal unendlich viel einfacher lagern und handhaben, als gasförmige (und feste!) Kraftstoffe, denn sie sind selbst in einem offenen Faß nicht sofort verloren. Auch sieht man Löcher im Faß / im Tank sofort und kann reagieren. Man kann auch unterwegs behelfsmäßig einen solchen Tank selbst abdichten. Wie will man das bei einem Druck von mehreren hundert Bar tun?

Viertens - was ist mit schlecht entwickelten Gegenden wie Afrika? Die werden wegen der dortigen Infrastruktur und wegen der einfachen Handhabung weiterhin Benzin / Diesel brauchen.

Es macht einfach keinen Sinn, das Bewährte durch derartige Technologien zu ersetzen, wenn sie schlicht und einfach keinen Vorteil bringen. Daß man Wasserstoff AUCH mit Waggons transportieren kann, ist ja kein Vorteil, denn das gilt für beide. Der hohe Druck ist allerdings ein enormer Nachteil.

Das muß nicht räumlich getrennt geschehen, das geht in einer Anlage. Und der zweite und dritte Schritt scheint hier EIN Schritt zu sein:

https://www.springerprofession…larstrom-und-co2/13325934

Zitat von Blue Note

Dieser Text ist vllt. "seriöser" = http://www.ahrens-solar.de/dow…e-sonne-zu-kraftstoff.pdf

Aber da kommt bei Deinem link noch ein 4. Schritt dazu : "Eine Filteranlage, um das Kohlenstoffdioxid aus der Luft zu gewinnen .. " Damit wird das ja noch unwirtschaftlicher !!

Anders als mein Link ist dieser Text nicht von einem Portal eines Fachverlages, sondern von einer Firma, die solche Anlagen verkaufen will. Was da von beidem nun seriöser ist, mag jeder für sich selbst entscheiden.

Und wo nimmt diese Firma das Kohlendioxid her? Richtig! Auch aus der Luft!

Den Preis kann man kritisieren, das stimmt. Allerdings sind das nur Prognosen. Und 1,30 Euro sind schonmal von der Größenordnung in dem Bereich des jetzigen Tankstellenpreises. Da es nicht klimaschädlich ist, muß man es nicht so hoch besteuern. Und ich glaube ehrlich gesagt nicht, daß da nicht größere Preissprünge nach unten möglich sind. In großindustriellem Umfang geht das bestimmt noch günstiger.

Ein Beispiel aus einer anderen Branche: Synthetisches Fleisch zum Beispiel hätte 2013 noch 250.000 Euro pro Kilogramm gekostet, nun ist man bei 10 Euro.

Der Verband der Automobilindustrie nennt auch 4,50 Euro derzeit und hofft mittelfristig auf 1 Euro (Ob Steuern bereits enthalten sind, weiß ich nicht).

Wasserstoff kostet übrigens auch Geld, also wer wegen der Kosten der synthetischen Kraftstoffe schimpft, der möge auch die Kosten für den Wasserstoff benennen. Laut Google (Quelle dort: Shell) kostet 1kg Wasserstoff etwa 9,50 Euro, was laut Shell für 100km reichen soll (ob das nun ein Kleinwagen oder eine Mittelklassekombi ist, steht da nicht.). Damit sind die Kosten vergleichbar mit Benzin / Diesel aus fossilen Rohstoffen. Aber auch nur dank Mineralölsteuerbefreiung (Und das obwohl er heutzutage überwiegend aus fossilen Rohstoffen produziert wird...).

Interessant finde ich, daß Du auf die anderen Vorteile der flüssigen Kraftstoffe gar nicht eingehst. Was haben Hochdruck-Erdgasleitungen zum Beispiel mit dem Tank in meinem Auto zu tun? Der ist samt allen angeschlossenen Leitungen anderen Belastungen ausgesetzt (dies ist hier ein Geländewagenforum!), als eine fest auf der Erde installierte Rohrleitung. Zumal man bei der gar nicht mehr großartig aufs Gewicht achten muß, weil sie während des Betriebs ja gar nicht mehr bewegt wird. Daß da ein bewegter, Stößen ausgesetzter Behälter mit einem Druck von mehreren hundert Bar anders als ein druckloser Tank Probleme machen kann, das muß doch nun wirklich jedem einleuchten(?). Wie sieht es mit Reservekanistern aus?

Von Ungeschick und Dummheit mancher Anwender mag ich gar nicht erst sprechen...

Zitat von Blue Note

Zitat von 0li000

Und 1,30 Euro sind schonmal von der Größenordnung in dem Bereich des jetzigen Tankstellenpreises.

Äähem, .. Prognose für das Jahr 2050 ... Produktonskosten wohlgemerkt !!

Ja, das geht nicht von heute auf morgen, wird aber sicher auch nicht bis 2050 dauern, zumal ja auch niemand erwartet, daß die Mineralölförderung bis dahin gestoppt wird. Man kann auch geringere Mengen produzieren und dem jetzigen Kraftstoff beimischen. Und die Produktionskosten von Wasserstoff - ein klimaneutrales Verfahren vorausgesetzt - inklusive Verdichtung kennen wir jedenfalls auch nicht.

Hinzu kommen die Investitionskosten für eine Wasserstoffinfrastruktur, die bei flüssigen Diesel- und Benzinäquivalenten schlicht und einfach entfallen würden.

Im Übrigen wären die hunderte Milliarden Euro, die uns der Photovoltaik- und Windkraftwahnsinn kosten, in der Power-to-liquid-Technologie wohl besser investiert. Vermutlich hätte dafür nur ein kleiner Teil bereits gereicht.

Und: verglichen mit dem derzeit verfolgten Elektroschwachsinn wäre das immer noch günstig. Und vor allem umweltfreundlich.

Zitat von Blue Note

Zitat von 0li000

Was haben Hochdruck-Erdgasleitungen zum Beispiel mit dem Tank in meinem Auto zu tun? Der ist samt allen angeschlossenen Leitungen anderen Belastungen ausgesetzt (dies ist hier ein Geländewagenforum!), als eine fest auf der Erde installierte Rohrleitung.

Alles oder gar nichts. Je nach dem wie Du es präferierst. Ich schrieb doch, daß es mir generell, allgemein in erster Linie um die Energieerzeugung geht. Und da kann man Wasserstoff ähnlich behandeln und zur Nutzung zur Verfügung stellen, wie Erdgas.

Ja, es geht aber nicht nur um die Erzeugung. Auch der Entverbraucher muß es sinnvoll nutzen können. Elektroautos sind - vielleicht von bestimmten Nischen abgesehen - unsinnig. Wasserstoff kann als Energieträger genutzt werden, indem man es zum Beispiel direkt gleich dem Erdgas beifügt um es im Gasherd zu verbrennen.

Für mobile Anwendungen - Auto oder auch Kettensäge usw. - scheinen mit flüssige Kraftstoffe sinnvoller zu sein.

Elektroautos haben einige Vorteile: sie können zuhause aufgeladen werden, sie produzieren keine lokalen Emissionen und sie haben ein hohes Drehmoment. Sie sind außerdem noch sehr verschleißarm und können Energie zurück gewinnen. Letzteres kann man einem Benziner auch beibringen, indem man ihn mit einem Elektromotor und einem kleinen(!) Akku kombiniert.

Ansonsten gibt es wirklich nur Nachteile: Kosten und Lebensdauer des Akkus, Reichweite, Tankzeit, Strom-Infrastruktur, Entsorgung, Unfallsicherheit.

Übrigens darf man deshalb in viele Tiefgaragen / Parkhäuser mit Elektroautos gar nicht rein.